核四公投促進會執委林義雄，接受財訊月刊專訪，茲將問答全文刊載於後。
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財訊月刊資深主編林瑩秋小姐，在採訪過程中備極辛苦，在此敬表感謝。
問：過去三十年是台灣民主運動發展最關鍵的時期，你怎麼看這段歷程？
答：第二次大戰後有兩股重要思潮影響台灣發展，一是民主的思潮，讓台灣人有「當家作主」的願望；二是西方的進步思潮，讓台灣人開始了解對人權的保護、對環境的維護、對弱勢族群的尊重是普世追求的價值，這兩股潮流支撐著台灣民主運動發展，也促成我們重視勞工、婦女、弱勢族群的權益和環境的保護。
從前的「黨外」，到後來的民進黨，一直自我定位是這兩股思潮的代表。一般人民想推動民主、促進進步，也寄望在黨外人士和民進黨身上。而國民黨長期以來一直有反民主、反進步的形象。所以在政治面看來，黨外（民進黨）和國民黨不斷衝突。
民進黨站在潮流這邊，所以獲得越來越多的人民支持而得以壯大，甚至得到中央政權，而國民黨雖然也「試著了解」這股潮流，想配合潮流，所以在民進黨組黨時，國民黨沒有強壓；民進黨推動國會全面改選、總統直選，國民黨阻撓不成也被迫實踐，但國民黨因為威權體制和保守思想根深柢固，所以只能跟在潮流後面走，眼睜睜看著民進黨茁壯。
問：民進黨執政後明顯悖離當年的政治理想，為什麼？是現實？還是無奈？
答：民進黨的崛起，主要是因為它站在民主進步潮流這一邊，甚至是代表這樣的潮流，而且民進黨公職也比較勤政、清廉，與鄉土人民連繋較深而獲得人民支持。但執政後，在民主和進步這兩項大議題上沒有好表現，所以失去民心。舉例來說，在民主思潮方面，台灣形式上已是議會政治的民主體制，接下來該努力的是「直接民權」的實施，建立人民公投制度，但民進黨的努力不夠。在進步思潮上，民進黨黨綱明定台灣不該再有新的核能機組，但民進黨執政後，核四照蓋。
民進黨當家的人，一定會自我辯護說這些都是國民黨的阻撓。但我想要說的是，以前黨外的每一個主張，都被國民黨否決過，但人民看得很清楚，知道我們已經盡力了。但執政後就實踐理想和追求核心價值來說，我個人並不覺得民進黨已經盡力了。一般人民也大多覺得民進黨在敷衍而已。
由於執政表現不佳，再加上部分公職的一些貪污行為，使民進黨賴以發展、引以為傲的民主、進步形象完全破壞。此外，從處理一般政務、與反對黨互動上來看，民進黨人出任國家重要職務者的待人處事能力有待加強，看不出有成熟政治家的風範。例如，毫無必要地得罪反對黨領袖。在立法院裡沒能堂堂正正地為政策辯護，反而有時在回應一些立委不入流的質詢時，徒逞口舌之快。
我想民進黨會落得今天的地步，最大的原因是他們沒有深切認知本身壯大的原因。他們沒有運用執政機會，繼續扮演民主、進步潮流的代表者。較小的原因是主政者的身心修養有所欠缺。而由於執政沒有成就，所以個人的缺失就被放大檢視，以致聲譽一落千丈。
問：你怎麼看台灣最大反對黨國民黨這幾年的表現？
答：國民黨長期是個威權、保守的政黨，甚至和貪腐也脫不了干係。失去政權後，本來是國民黨「脫胎換骨」的好機會，如果他們能痛定思痛，了解台灣社會發展的潮流，順著民主進步的方向前進，在民進黨執政不佳的情形下大有可為。但這幾年來，國民黨的表現給社會的印象似乎只有「扯民進黨後腿」。
有人說，國民黨沒有做過反對黨，所以只學到民進黨在野時的杯葛方法。不過方法雖同，理念卻大不相同。過去民進黨為追求民主、進步而反國民黨，即使抗爭手段有些過分，人民了解也能諒解；但現在國民黨反對民進黨的主張和行動，基本上並未得到多數人民的認同，所以這幾年民進黨形象下滑，國民黨形象也幾乎沒有提升，非常可惜。其實以國民黨所擁有的豐沛人力、財力等資源，可以堂堂正正提出國家願景，運用立法院的多數優勢，提出並通過受人民歡迎、社會共識高的法案，例如：公投法、環境基本法、各種民生法案等，但國民黨並沒這樣做。
此外，國民黨黨產是它的一大負擔，如果他們能了解民主國家的政黨，要獲取政權不一定要靠來路不明的黨產和金錢，那麼他們或許就有勇氣拋棄黨產，選擇和人民站在一起。不需要像近年來為了應付民進黨、甚至社會人士的指責和追討而躲躲閃閃。其實黨產沒了，那麼參加國民黨的人，就不會想靠黨產支援而從政，黨工也不會為了得到黨產的利益而工作，當黨員不把黨產視為參加國民黨的附加價值時，就會認真思考用理想和努力工作來爭取選民認同。如果黨員、黨工的成分和想法能如此改變，國民黨才真的能「脫胎換骨」。
問：台灣藍綠對立嚴重如何有解？
答：民主國家政黨的好壞，跟人民監督能力息息相關，人民監督的能力愈強，政黨愈往好的方向發展，監督能力弱，政黨就不求上進。一般說來，定期選舉就是一種監督，但選完後到下次改選前的這段時間，就要靠媒體和人民團體來監督制衡了。台灣的媒體在這方面發揮的監督功效很小，沒有善盡「第四權」的職責；人民團體也被政府有計劃地以「補助」討好、軟化他們監督的力量。
要監督政黨，人民要站在超然的國家主人地位，非以泛藍、泛綠選民自居，這樣才能公平裁判，選出好的政黨和政治人物；而且有這種素養的人民，才能改變媒體和人民團體的做法，對依附政黨的媒體和依附政府的人民團體予以拒斥。
要站在超然的國家主人地位，人民必須有一些必要的認知和素養，例如：
1.人民應該認知政黨只是承攬政治事務的包商，包商多選擇的可能性就更多，包商好選擇錯誤的機會就比較少，所以對於所有的包商，只要他們肯上進做好就應該給予鼓勵，並且使他們得到承包的機會。所以人民不需要固定去跟隨某一個政黨，只應站在人民本身的利益上來選擇當時最適當的政黨。即使是自己選出的政黨，在執行職務時也要客觀嚴謹的加以監督，絕對不能有護短的作法，就像我們平常在監督承攬我們工程的包商一樣。
2民主國家各政黨應該都以追求人民與國家的最高利益作為目標，不論是在競選時，或是在議會辯論的時候，都應該是在討論如何達成這個目標。政黨與政治人物之間應該互相認為他們只是達成追求國家與人民利益的「同事」、「同工」，他們的競爭只是為求政務更合理、向更好的方向發展。因此，政治人物之間自然應該保持必要的禮貌，甚至政見不同也可以保持私人的友誼。人民如對政黨或政治人物有這樣的認知，就會排斥一些惡性的鬥爭行為，對政黨或政治人物不顧國家利益，率性惡鬥的行為加以譴責。
3.政府某項提案，得到反對黨的同意而通過，人民評價政黨時應各予功勞，不該只認為是執政黨或反對黨的功勞；政權輪替後，以前執政黨的政策獲得後來執政黨的繼續支持與執行，功勞也該各有份，不能只算以前或現在執政者的功勞。
問：對民進黨有什麼建言？
答：一個新的執政黨如果想要有作為，在第一年就要讓人看出目標和方向，並著手執行、落實。如果沒有確實地把握這關鍵的第一年，那麼過了一年以後，就只能拖拖拉拉照著從前執政者的腳步走，每天修補從前因錯誤施政所留下來的紕漏，不可能有大作為。
民進黨在執政之初就犯了一個大錯誤，在未執政之前，民進黨邀請學者專家研究相關的財經政策，所有參與者都認為股市不該干預，政府不應隨便護盤。但民進黨執政後的第一件事，就是擔心股市崩盤，而進場救股市。又如民進黨一向反對用金錢結交小國作友邦，認為這種政策對台灣並沒有實質幫助，主張應該在有國際影響力的民主國家中，廣泛地培養和我們友好的社會力量，認真地結交友我的政府人士，但民進黨不僅沒有這樣告訴人民並往這方向努力，反而大張旗鼓地繼續用金援結交小國。
在僅剩最後一年的執政時間，民進黨應該覺悟自己在政策上已不可能有什麼大成就，只能集體共同努力挽回從前的形象。例如：
1.為了清除目前為全民所詬病的國會亂象，民進黨可以大聲疾呼推動內閣制。讓政黨內造化而且有政策研究能力，把人才留在黨內展現才華，一切政策在政黨內部討論、形成、執行，不需要由個別議員提出法案，如此可減少不必要的立委助理費用。在未修憲成內閣制前，民進黨立委就應以內閣制的議員型態出現，不再領取目前巧立名目的各項立委費用。
2.民進黨從政首長以及各縣市長，可集體宣示不用首長特別費，若需要處理紅白帖等，就直接在各相關部門編列公關、交際預算，一切制度化公開處理。
3.其他當然還有許多可挽回形象的做法。只要民進黨員，尤其是領導階層能痛切反省，不以「不比國民黨差」為滿足，就有可能挽回形象。
問：你對國民黨有什麼期待？
答：國民黨是台灣重要的政治勢力，它的好壞自然會使台灣政治進步或倒退，而使全民受益或受害，所以我們全民都應該關心它。期待它往民主進步的方向做良性的發展。
我們必須相信社會是一個整體，社會中每個團體，甚至每一個人的好壞，都會發生影響而使其他人蒙利或受害。執政黨執政不順利，受害的是全體國民，連反對黨的黨員也免不了。反對黨的反對方法不恰當，致使政務空轉，受害的也是全體國民，他們自己當然也不會好過。近年來，台灣的政治惡鬥就是不相信這一點，認為只要其他政黨慘了，自己的政黨就會有好處。所以有時會不顧國民利益，甚至不顧自己政黨的形象和前景，只想逞一時之快，只想讓對手難看，而做出一些非理性的惡鬥。
其次，我們的文化中殘存了太多「鬥爭」、「消滅」的因子。目前從政的人士，大多從小就被教導要殺朱拔毛，消滅共匪，消滅台獨等等不是你死，就是我亡的極端教育。很少受到尊重不同意見、在不同中折衷協調求取共識的民主教育。所以一遇到不同意他的人，就產生了打倒對手的衝動。我們當然瞭解，國民黨自成立以後到退到台灣，這段期間，可以說一直處在戰爭狀態，所以他們習慣用戰爭手段來處理不同意它的個人和團體。但是這樣的做法，在已經相當民主化的台灣，只會成為追求進步的障礙，也遲緩國民黨脫胎換骨成為民主政黨的腳步。
我想國民黨人才濟濟，只要這些人靜心反省，大概就能瞭解：失去政權，以及在民進黨最差的情況下，國民黨的形象並不見提升等事實，都和以上所說的兩點不無關連。如果他們能有這樣的認知並迅速謀求補救，那麼重掌政權並不是難事。
當然，民進黨如想繼續執政，也必須警惕自己不要墮入以上錯誤思維的迷障。
問：台灣該如何處理「轉型正義」問題？
答：從威權體制轉變為民主社會時，從前威權時代所犯的錯，應該仔細檢討，目的不在懲罰人，而在教育後代威權的可怕以及民主的可貴，並對當時加害、受害各方有個公平的說法，不能像台灣一樣錯亂，荒謬到把當年的獨裁者當作「民族救星」或「民主導師」，這種混淆是非價值的作法，是對後世子孫極不負責任的欺騙。
有人說，事情的真相是殘酷的，弄清真相後，從前犯錯者的子孫或族群會受不了。但我的看法不同，只要把事情的始末弄清楚，還原真相，就不再有人會因一般人模糊的誤解而背負原罪，這樣大家的良心才能平安。像二次戰後德國就勇於認錯，不斷檢討過去威權體制帶來的戰爭與不幸，讓戰犯接受應有的審判，所以現在歐洲國家相信他們已確實認錯改過，願意和德國和平往來。而日本則不願意面對問題，用盡方法想要掩飾或減輕二次大戰的罪行，所以亞洲國家都怕他們的軍國主義會復活。
國民黨不願承認以前的威權做法不對，到了李登輝總統主政時代，才只用「金錢」去對受害人補償，但用錢解決問題是最等而下之的做法，反而再一次侮辱了受害者的人格，說難聽一點，就是發「封口費」。也失去徹底檢討、建立正面教訓的機會。民進黨執政後，也不認為這件事重要，讓人感覺不出有什麼積極的作為。簡直可以說台灣的執政者，從來沒有真正面對轉型正義的問題，只想安撫受害人，而不願探求真相，使正義顯現。我想他們的心態和作法，都錯了。
問：李登輝先生最近的「修正路線」深受各界關注，你怎麼看？
答：如果李先生說話的重點是「台灣早已是個主權獨立的國家，不需要再講台獨。」「應和中國加強往來」，我不認為這些話和民進黨的主張有什麼兩樣，甚至從美麗島雜誌時代，我們當中就已有這樣的主張。
台灣近年來有一個怪現象，就是投到敵對陣營的人都會得到超過其應得的禮遇。說得簡單直接一點，是我們的社會近年來經常有鼓勵「叛徒」的錯誤作為。李登輝被捧作「台獨教父」就是這種現象的極致。那些從前捧他而現在有了失落感的人，應該好好地反省自己。
李先生是一個在國民黨威權體制中長久占據高位、最後還得到最高權勢的人。性格中沒有投機成分、也沒有很大的權力慾望的人，大概不會在那種環境下有這樣的成果。對於李先生卸任總統後的各項言行，我是以這樣的了解來加予觀察。
問：李先生的談話當中，提到和中國的互動，你認為我們如何和中國互動比較好？
答：和中國的關係，是台灣面臨的重大問題。我們雖然認為，台灣是一個主權獨立的國家，不屬於中國，但是中國卻否認這項事實，並主張台灣是他們的領土。面對著對我們有領土野心的強大鄰國，各項的互動必須非常謹慎。兩年前我接受媒體訪問時曾有過一段說法，但並沒有受到從政者或社會的重視，我想就在這裡重複一次：
中國是一個大國，台灣是小國而且正在它的旁邊，中國的各項政治、軍事、經濟運作都必然會影響到台灣。所以我們必須認知：小國和大國的互動，最重要是必須讓大國相信，你的存在不會妨礙它的利益。
小國無法滿足大國的要求時，首先必須態度誠懇。應該誠懇說明我們做不到的困難，說明大國的要求不一定對雙方有利，而不需以敵視的態度來反應。大國的做法有時候會比較不講理，做為小國必須要有耐心，受點委屈也要忍受。我認為這是台灣與中國互動時，我們應該秉持的基本原則。
讓大國能夠相信我們的政治領袖和它的對應是真誠的，是互動良好的最基本前提。如果我們的政治領袖自作聰明，想要用一般國際政治經常有的爾虞我詐的外交手段，我相信，最後逃不出大國的掌心，等於是自尋死路。
至於容忍大國一些不講理的言語行動，也是在互動中必須隨時要求自己的，不須要忍不住一時之氣，而做出毫無幫助的發洩行為，例如罵人家「土匪」、燒人家的國旗、燒人家政治領袖的肖像等等。
二０００年總統大選時，我們曾看到朱鎔基先生非常嚴厲恐嚇台灣，那時民進黨的反應就是依照上述原則，很誠懇的說明台灣人民的希望，表明對於朱先生的要求我們無法接受的遺憾；當時擔任民進黨主席的我也只用一首詩勸他，「手把青秧插滿田，低頭便見水中天，心地清淨方為道，退步原來是向前。」我們想勸他不要那麼強硬，柔軟低頭一點，可能會看到更光明的一面，退一步慢慢來，可能對雙方都更好。
所以，我們應該在不影響台灣主權獨立的原則下，鼓勵雙方交流互動，從交流中獲得瞭解信任與利益。我相信中國一定會進步，中國領導人在漸漸瞭解台灣後，如果有心讓中國成為各國尊敬的世界領袖，應該不至於為了小小的台灣使用武力，而引起東亞各國的危機恐慌和國際社會的譴責制裁。也許只有謹慎地照以上所說的來做，才能使台灣安全、東亞和平。
